بخش‌ی از سخنان لطف‌الله میثمی، از اعضای اولیه سازمان مجاهدین خلق در گفت‌و‌گو با حسین دهباشی در تازه‌ترین برنامه «خشت خام» است که متن آن پیش از پخش کامل از سوی تاریخ‌آنلاین، در روزنامه شرق منتشر شده است. مشروح این گفت‌و‌گو را در پی می‌خوانید.
از کی شما به این جمع‌بندی رسیدید که شاه باید برود؟ از همان بدو سال ۳۲؟
یادم هست حدود شهریور ۴۲ بود در دانشکده کشاورزی با حنیف‌نژاد قدم می‌زدیم می‌گفت لطفی ما یک اشتباهی می‌کردیم مردم از ما جلو‌تر هستند! مردم واقعا خواهان تغییر هستند و سرنگونی، ولی ما می‌گوییم نخست‌وزیر برود و نخست‌وزیر عوض بشود و شعارهای ظاهری! بعد این‌ها در تکمیل این، من شب یلدا یعنی ۳۰ آذر ۴۲ که حول دادگاه سران نهضت آزادی فعالیت می‌کردم دستگیر شدم و چند روز فرماندهی نظامی بودم. چهار روز بعد هم رفتیم شهربانی و بعد هم قزل‌قلعه!
خودتان در دلتان بود که ممکن است کارتان به تفنگ دست گرفتن برسد؟
آن موقع تا قبل از ۱۵ خرداد به‌هیچ‌وجه! حتی ما یک بار رفتیم منزل آقای رحیم آقا عطایی که برادر زرین عطایی، خانم مهندس سحابی، جزء هیات اجرائیه نهضت بودند. می‌گفت یک عده بودند می‌گفتند مسلحانه، ما چهار تا کُلت تهیه کردیم، گذاشتیم توی بخاری اتاقمان، گفتیم بیا این کُلت، حالا چطوری می‌خواهید مبارزه کنید؟ آخر مبارزه مسلحانه فقط کُلت نیست! زمینه باید آماده باشد. مردم باید آمادگی داشته باشند. آقای دهباشی آن موقع اصلا گرایش به مبارزه مسلحانه خیلی کم بود، خیلی.
١۵ خرداد واقعا چه اتفاقی افتاد؟ این‌طور بود که طلاب را از پشت‌بام بیندازند پایین؟ کماندو پیاده کنند، چترباز باشد؟
من در مدرسه نبودم ببینم، ولی خب در اعلامیه آیت‌الله خمینی این بود. ما از بیرون می‌دیدیم، ولی خب کماندو‌ها بودند یک چیزهای ضد گاز اشک‌آور داشتند. من حتی آن موقع ماهی ۱۵۰ تومان خرج زندگی‌ام بود بعد ۵۰ تومانش را دادم آقای حجتی! واقعا دلم سوخت طلبه‌ها را این‌طوری دیدم. گفت شما چقدر علاقه دارید به…
۵۰ تومان دادید بابت چی؟
کمک به طلاب. یک‌سوم خرج ماهانه‌مان را دادیم آنجا. به هر حال ما می‌رفتیم و شب‌های جمعه اکثرا قم حجره آقای حجتی، سید هادی خسروشاهی، نورمفیدی.
شما به عنوان چند دانشجو همراه آقای بسته‌نگار توانستید امام و آقای شریعتمداری را هم ببینید همان ایام؟ درست است؟
بله، یک بار که رفتیم امام را دیدیم. بعد بچه‌ها خیلی نگران بودند که نکند از نیروی روحانیت فئودال‌ها استفاده کنند. بعد امام خیلی با صدای بلند حالا عصبانی هم شده بود گفتند که نه، امکان ندارد.
آقای مهندس آموزش نظامی هم آن موقع، سال ۵۰، دیده بودید؟
آموزش نظامی از سال ۴۸. بچه‌ها به فکر این بودند که آموزش نظامی کجا ببینند، بعد صحبت چین شد و صحبت کوبا شد و بعد صحبت فلسطین شد و بعد یکی، دو نفر رفتند خارج از کشور و این‌ها با جاهای مختلف تماس گرفتند و در نهایت حنیف‌نژاد می‌گفت فلسطین یک جنبشی است که در منطقه است و هم اسلامی – ملی است و هم ملی – مذهبی است و به ما نزدیکتر است و ما با این‌ها باید کار بکنیم که سه تا از بچه‌ها در قطر و آنجا با سازمان فلسطین ارتباط گرفتند. بدیع‌زادگان رفت لبنان و با فلسطینی‌ها تماس گرفت و دوره را آنجا دید.
امام در آن اعلامیه از مجاهدین اسم آورده بودند؟
بله. خانواده‌ها، ولی قشنگ معلوم بود که این یارانشان مثل آقای هاشمی رفسنجانی مثل آقای منتظری را می‌شناختند. در بند ما یک مارکسیست بود رزمی بود بعد می‌گفت که خانمم آمده ملاقات و می‌گوید وضع من از وقتی که تو بیرون بودی بهتر است! مرتب برنج و نخود و گوشت و همه چیز در خانه ما می‌آید؛ یعنی تامینی که خانواده‌ها شدند از طریق همین اعلامیه امام خمینی خیلی مهم بود و به تدریج همه یارانشان هم جزو حامیان مجاهدین شدند.
آقای مهندس چرا امام هیچ موقع مجاهدین را به رسمیت نشناخت؟
والا امام به آن دو نفری که رفته بودند با ایشان صحبت کرده بودند، به هر حال گفته بودند که این ایدئولوژی‌های شما از توش معاد درنمی‌آید، بعد گفته بودند که خب این ایدئولوژی‌های بازرگان است و گفته که کتاب «راه طی شده» را بیارید که یک کتاب می‌آورند، ریز بوده و ایشان می‌گوید من نمی‌بینم، کتاب چاپ درشت می‌آورند و می‌گویند از این هم معاد درنمی‌آید و در این حد، این حدی که آقای دعایی گفتند که شاهد قضیه بودند در این حد بود.
معاد درنمی‌آید که یعنی مسلمانی نیست! چون معاد جزء اصول دین است.
حالا نمی‌دانم. می‌گوید معاد خب و «و آیه لهم الارض المیته احیانا‌ها» می‌گوید زمین مرده بود زنده کردیم. از این داستان‌ها در قرآن زیاد است که ادامه همین مثلا معاد می‌شود یا در واقع کتاب‌های «راه طی شده» بیشتر نفی انکار است؛ یعنی معاد را نمی‌شد نفی کنیم یا توحید را نمی‌شد نفی کنیم یا نبوت را نمی‌شد نفی کنیم، ولی اینکه ایجابی است یا اثباتی، خب این چیزی که نیاز بچه‌های مجاهد بود یک چیز ایجابی – اثباتی بود. نقش خدا در خط‌مشی، نقش معاد در خط‌مشی، نقش نبوت در خط‌مشی و اینکه چگونه اسلام راهنمای عمل بشود! آقای مرحوم امام در سال ۵۴ خواسته بودند مجاهدین را تایید کنند، اتفاقا آقای هاشمی رفسنجانی می‌رود عراق و نجف به ایشان می‌گوید که من با ایشان ارتباط دارم و ایشان یک مسائل فکری دارد در این‌ها به وجود می‌آید و بهتر این است که نه تایید نه تکذیب را ادامه بدهید.
جالب است که آقای هاشمی رفسنجانی در یک دوره خودشان جزء حامیان مجاهدین بودند!
بله، البته حالا من این را نمی‌گویم که دارد گفته می‌شود که در زندان «قزل‌قلعه» به طلبه‌ها گفته بودند اگر با مجاهدین مخالفت کنید شایعه می‌کنم ساواکی هستید. به هر حال تا این حد. آقای ربانی شیرازی در زندان می‌گفت چرا با من ارتباط نگرفتید که من به شما اسلحه بدهم؟! چرا با قاچاقچی و آدم ناشناخته تماس گرفتید؟ ولی خب از نظر حمایت آقای هاشمی رفسنجانی، آقای طبسی، آقای طبسی من سال ۴۲ با ایشان در زندان بودم.
آقای طبسی که بعد از انقلاب شدند تولیت آستان قدس؟
بله. با طبسی زندان شهربانی بودم ۴۳. واقعا خیلی با هم دوست بودیم. ایشان می‌گفت که من پول امام زمان را به مجاهدین می‌دادم. وقتی که تغییر ایدئولوژی دادند، من اصلا بهت‌زده بودم! ایشان بعد از انقلاب می‌گفت که… یعنی همه حمایت می‌کردند فقط امام مانده بود. حالا این را آقای هاشمی رفسنجانی بعد از ملاقات با مرحوم امام به لندن می‌روند و انگلستان می‌روند و خانه دکتر رئیس‌طوسی، بعد آنجا این خاطره را نقل می‌کنند. آقای رئیس‌طوسی هم برای من نقل کرد.
که ایشان مانع شدند که امام به…
بله، من هم دو سه بار در مصاحبه‌ها گفتم و آخرین بارش هم که با سایت جماران بود این را گفتم که چند روز و یک هفته طول کشید بگذارند روی سایت و علتش را گفتند که ما با آقای هاشمی رفسنجانی هماهنگ کردیم که ببینیم درست است یا نه.
و ایشان تایید کردند؟
خب اگر تایید نکرده بودند، در سایت نمی‌گذاشتند. می‌خواهم بگویم مثل همین «سیانور» که حالا دارد اکران می‌شود مهم‌ترین فقدانش این است که ابعاد توده‌ای و مردمی مجاهدین اصلا در آن نیست. من می‌گویم ابعاد مردمی مجاهدین واقعا به آن ظلم شده است و تمام حامیان مجاهدین همین‌هایی هستند که نظام جمهوری اسلامی تشکیل دادند. همین آقای مرحوم اردبیلی در زنجان سعید محسن را اصلا ایشان برایش مجلس گرفت. آقای دستغیب در شیراز برای رسول مشکین‌فام مجلس گرفت و گفت این شهید است. همه جا واقعا. همه حامیان مجاهدین شدند حامیان انقلاب! و به‌این‌ترتیب آن‌ها هم به این جمع‌بندی رسیده بودند و روحانیت هم به این جمع‌بندی رسیده بود که مبارزه مسلحانه به عنوان یک راه اصلی هست.
شما در قزل‌قلعه ظاهرا ذکر می‌کنید که آقای حداد عادل هم بودند؟ ایشان به چه عنوانی دستگیر شده بودند؟
بله. این برادرش مجید با مجاهدین ارتباط داشت. مجید که در جبهه‌ها شهید شد، به‌عنوان صداوسیما؛ خدا رحمتش کند؛ خیلی جوان پاکی بود. این‌ها یک نوکر داشتند؛ مجید هم بود، غلامعلی هم بود، چهار تا بودند توی خانه جوان، وقتی مجید را تعقیب کرده بودند، فکر کرده بودند این‌ها یک خانه تیمی هستند. همه‌شان را گرفتند.
اشتبا‌ها گرفته بودند؟
بله، حداد را اشتباه گرفته بودند. ولی خب در صحن قزل‌قلعه شعر می‌خواند، بلند مثنوی می‌خواند، آوازش هم خوب بود.
روحیات انقلابی هم داشت؟
بله گرایش هم داشت آن موقع.
آوازش هم خوب بود.
بله، آوازش خوب بود. می‌خواند و دوستی من با او ادامه پیدا کرد و تا بعد‌ها هم ادامه داشت. آخرش یک نامه نوشتم به ایشان که زیاد خوششان نیامد. گفتم شما استاد خوبی هستید ولی سیاستمدار خوبی نیستید و هرچه می‌گذرد، به نظرم می‌آید که مراحلی که با دکتر عنایت داشتند با شهید مطهری، سید حسین نصر، مسائل فکری و فرهنگی را دنبال می‌کردند. واقعا استاد خوبی است و شاگرد‌ها خیلی از او راضی بودند.
شما آنجا بازجویی مسعود رجوی را هم می‌بینید؛ درست است؟
بله.
و گفتید در حالی بوده که داشته اسم دوستانش را لو می‌داده!
بله؛ البته من کت دامادی‌ام روی صورتم بود که آستر نداشت!
که از آمریکا آورده بودید؟
بله. می‌دیدمش. مثلا از زیر کت می‌دیدم. داشتند او را می‌زدند و اسم‌های کوچک بچه‌ها را هم می‌گفت. بعدا که به او گفتم که این‌طور بود، گفت همه لو رفته بود! گفتم تو خبر نداشتی که لو رفته بود؟ بعد کینه‌ای هم از ما گرفت.
که چرا به او گفتید لو دادی؟
بله، مثلا یک فهرست ارقام دستش بود، مثلا نوشته بود، لطفی ١٠ هزار تومان! بعد ساواک گفته بودند این لطفی کیست؟ ١٠ هزار تومان چیست؟ گفته بود لطفی می‌خواست عروسی کند ما ١٠ هزار تومان به او دادیم. خب ساواکی‌ها که خر نبودند، من حقوق زیادی می‌گرفتم، به هر حال ما را زدند که چقدر پول دادی؟ به او گفتم اگر تو این را نمی‌گفتی، باید مقاومت می‌کردی؟ چرا؟ کمی کدورت بود که بعدا هم ادامه پیدا کرد.
حنیف‌نژاد که باجناق شما بود، ظاهرا صحبت این را می‌کند که ۲۵ هزار تومان شما گرفتید.
بله، خب من خیلی پول داده بودم، من یک قلم ۱۲۰ هزار تومان پول داده بودم. این‌ها برای فلسطین فرستاده بودند.
چون شما حنیف‌نژاد را یک بت می‌دانید و خیلی از ایشان تجلیل می‌کنید، مکدر نشدید که بالاخره چنین اعترافی در رابطه با شما می‌کند؟
نه اتفاقا دادگاه که می‌رفتیم، گفت من این را گفتم، گفتم اتفاقا من هم همین مقدار گفتم، خیلی خوشحال شد. نه، من اتفاقا وقتی این پیوند عشق و دوستی که بین بچه‌ها بود در آن فضای خفقان و مثلا فساد، این ساواکی‌ها وقتی کسی، کسی را لو می‌داد و اسمش را می‌گفت، فکر می‌کردند حالا می‌آید و دو تا فحش هم می‌دهد! همدیگر را بغل می‌کردند. بعد می‌گفت مادر فلان همدیگر را بغل می‌کنید، اسمت را گفته! فضا این‌طور بود. خب فشار هم بود، می‌دانستیم بالاخره در شکنجه از الف به ب می‌رسند و از ب به ج و بعدا سازمان‌دهی تیمی به وجود آمد، برای همین که اگر یکی گفت، آن تیم خودش را رها کند، مثلا چهار ساعت مقاومت کند که آن‌ها بتوانند نجات پیدا کنند. محبت بین بچه‌ها خیلی زیاد بود.
یک بحثی آن موقع پیش می‌آید که به هر حال احکام بالایی، مجازات‌های بالایی مقرر می‌شود بعد عفو ملوکانه شامل یکسری افراد می‌شود از جمله رجوی، واکنش آقای مسعود رجوی چه بود؟
خب آن موقع که به اصطلاح خطمان این بود که بچه‌ها کمتر اعدام شوند؛ علتش این بود که ما در چهار ساعتی با حنیف‌نژاد و مشکین‌فام و فتح‌الله خامنه‌ای در یک سلول بودیم، بعد حنیف‌نژاد می‌گفت حالا که آقای شریعتمدار و میلانی به شاه نامه نوشتند که ما اعدام نشویم، حرکتی در روحانیت به وجود آمده است و این حرکت ما باعث شده روحانیت هم حرکت کند و در کل ایران یک حرکتی هرچند جزئی اتفاق بیفتد و این خیلی مبارک است! و ما باید زنده بمانیم و خب یک کارهایی شد مثلا یک نامه‌ای لو رفت که مثلا من مسئول امنیتی در زندان بودم، هرکسی که خطا می‌کرد مثلا توبیخش می‌کردیم، یک نامه‌ای رد شد که معیارهای امنیتی در آن رعایت نشده بود و دست ساواک افتاد که نوشته بود که به صغیر و کبیر ساواکی‌ها نباید رحم کرد و این‌ها دیگر احکام را بالا بردند!
چه کسی این نامه را تهیه کرده بود؟
این نامه از طریق مسعود رد شده بود! آنکه به اصطلاح چیز شده بود، نه این نامه را بدیع‌زادگان تهیه کرده بود، لو رفته بود. مسعود با بچه‌های قزل‌قلعه یک نامه به دادگاه نوشته بود و در آستین یکی گذاشته بود که مثلا خط ما این است که اعدام نشویم! و این افتاده بود و این لو رفته بود و حالا کاملش در خاطرات هست. بعد وقتی که این‌ها اعدام شدند آن چهار نفر و مسعود اعدام نشدند…
چرا اعدام نشد؟ چون او هم مثل آن‌ها بود و در همان سطح بود؟
بله در قزل‌قلعه خواسته بود گرد سیانور بخورد و خودکشی کند که عباس داوری نگذاشته بود که خب مثلا یکی از دلایلی که من بهش گفتم که خط سازمان حفظ بچه‌ها بود تو وقتی زنده ماندی یک برکتی بود، چرا خواستی این کار را بکنی؟ و خود پدر حاجی صادق، حاجی صادق پدر ناصر صابر هم من یادم هست پشت میله‌های ملاقات همین را بهش گفت. به هر حال خب نمی‌دانم دیگر این واکنش که نشان داده بود، حالا تفسیرهای مختلفی هست. برادرش بالاخره در وزارت خارجه بود، تبلیغاتی بود برایش، این‌ها چیزهای مختلفی که هست این است. البته مسعود رجوی زرنگ بود در بازجویی مثلا طوری بازجویی پس می‌داد که اگر رو بشود بگوید فلان جا گفتند! مثلا طوری می‌نوشت که هر جوری می‌شد صدایش می‌کردند و می‌گفتند این را نگفتی، می‌گفت گفتم شما نفهمیدید! یک چمدانی بود در بندرعباس، بعد طوری از آن اسمی برده بود که ساواک متوجه نشده بود! این است که نوشتند در تمام مراحل بازجویی همکاری داشته! ولی ما در زندان در جمع زندانی‌ها به‌هیچ‌وجه قبول نداشتیم که با ساواک همکاری داشته باشد.
در مجموع وقتی که شما آزاد شدید با فشار مردم و ایام انقلاب، مسعود از شما در عضوگیری موفق‌تر بود!
بله اصلا نمی‌خواستیم عضوگیری کنیم! ما بیرون هم که آمدیم کار اصلی‌مان ریشه‌یابی بود. فقط در چند مورد یکی اینکه بالاخره ساواک خیلی نقش داشت در سرکوب و شکنجه و مقداری با کمک همین نیروهای انقلاب ما ساواکی‌ها را بازجویی می‌کردیم. من که برای معالجه رفتم آمریکا و یکی هم جنگ که شد همه شتافتیم به سمت جبهه و جنگ و ۱۵ نفرمان…
همه یعنی چند نفر؟
ما ۶۰ نفر بودیم و ۱۵ نفرمان در جبهه شهید شدیم.
شما از جبهه اخراج شدید، نه؟
بعد از آن.
چرا؟
به دلیل اختلافاتی که در زندان پیدا کردیم، اختلافات فکری، به‌هرحال ما….
چه ربطی به جنگ داشت؟
خب ربط داشت دیگر! این‌ها که در زندان بودند در سپاه هم آمده بودند، مثل حسین شریعتمداری و آقای محمدزاده، این‌ها پرونده ما را این‌طور خلاصه کردند که میثمی منطق ارسطو را قبول ندارد! یک، منطق ارسطو کلید فهم آموزش‌های روحانیت است و دو، روحانیت انقلاب کرده و این‌ها ضدانقلاب هستند!
شما می‌خواستید بروید برای کشور بجنگید، چه ربطی به….
جریان انحرافی، این چیزی که در پرونده از ما قید شده است و کار به این‌ها ندهید؛ اما ما جبهه هم که رفتیم؛ به هر حال شعارهای جبهه را تعیین می‌کردیم، مقالاتی در روزنامه اطلاعات می‌نوشتیم به نام «زلال‌الانوار» که آقای دعایی چاپ می‌کردند و شهید رجایی در جریان بود. بعد که خرمشهر آزاد شد گفتند این‌ها نباشند.
در خاطرات آقای هاشمی هست که یک جایی آقای کروبی می‌آیند وساطت می‌کنند برای آزادی شما و شرط می‌گذارند که شما اسلحه‌هایتان را تحویل بدهید. منظور همان اسلحه‌هایی است که در جنگ استفاده می‌شده یا غیر از آن سازمان شما مسلح بوده است؟
نه، آن اسلحه‌هایی که بچه‌ها در ۲۲ بهمن در پادگان‌ها بودند و گرفتند، این‌ها را داشتیم و همه‌اش را بردیم جبهه، یک مقداری‌اش که مانده بود و داشتیم، به کمیته بازار حاج اسدالله تجریشی تحویل می‌دادیم که اینجا آقای لاجوردی ما را بازداشت کرد! یعنی جریان داشت منتقل می‌شد. حالا چرا به او می‌دهید چرا به ما نمی‌دهید! حالا بازداشت ما هم یک دلیل مهم‌تری داشت.
چی بود؟ شما که انقلابی بودید؟ رئیس‌جمهور وقت شما را خوب می‌شناختند، آقای هاشمی رفسنجانی که رئیس مجلس بودند شما را خوب می‌شناختند.
نه، آن‌ها مخالف بازداشت ما بودند.
خب شما چرا بعد از انقلاب زندانی شدید؟
خب، دیگر آقای لاجوردی از توی زندان یک اختلافاتی با بچه‌ها داشت؛ مثلا من که نابینا شده بودم، آمدم زندان قصر، یک بار وضو گرفتم با دستم به دیوار کشیدم تا بروم توی سلول! آقای لاجوردی گفته بودند که این هم مال ما نیست! چون دیوارها مثلا مارکسیست‌ها دست بهش گذاشتند نجس است این هم نجس می‌شود! یعنی این خب بحث نجسی و پاکی بود و به ویژه بعد از سال ۵۴ که برادرکشی شده بود، سفره‌ها جدا شده بود و نجسی و پاکی یک موضوعیتی پیدا کرده بود؛ ولی خب بعد که آقای لاجوردی ما را بازداشت کرد، ما را انداخت در یک سلول کوچک از این سلول‌هایی که هوا ندارد با یک توده‌ای! یک روز آمد گفتم حاج آقا آن موقع این‌قدر حساس بودی به نجسی و پاکی! حالا ما را با یک توده‌ای انداختی اینجا؟ هیچی نگفت.
۹ ماه طول کشید، درست است؟
بله، ۹ ماه و چند روز.
و در این ۹ ماه کسی وساطت نکرد؟
چرا، یک بار آقای صلواتی آمدند؛ رئیس کمیسیون اصل ۹۰، آنجا پیش آقای لاجوردی و لاجوردی گفته بود این یا باید اعدام بشود یا مصاحبه کند. آقای صلواتی گفته بود که خب اگر مصاحبه کند همین حرف‌های راه مجاهد را می‌زند دیگر! بعد ایشان خیلی اصرار داشت، تا اینکه آقای کروبی، خب همان موقعی که ما در روزنامه اطلاعات می‌دادیم به نام «زلال‌الانوار» با یک جزوه‌های دیگر می‌دادیم دست آقای رجایی، آقای رجایی به کروبی گفته بود که این‌ها یک گروهی هستند که بعدا فهمیده بود ما هستیم. خیلی اعتماد پیدا کرده بود مخصوصا در نامه‌هایی که ما بازداشت بودیم بچه‌ها در راه مجاهد ننوشته بودند که من زندانی هستم؛ مثلا جوسازی کنند و انقلاب تضعیف شود. این‌ها خیلی اعتماد کرده بودند و در نهایت حاج احمد آقا وارد کار شد و حاج احمد آقا گفته بود برای چه این زندان است؟
