مرور رویدادهای ۴۰ سال گذشته از زبان و دیدگاه کسی که در تمام صحنه‌های سیاسی حضور داشته می‌تواند جالب توجه باشد. نبوی در بررسی شرایط امروز هم دیدگاه‌های متفاوتی دارد. دیدگاه او درباره رابطه دولت و برخی جریان‌های سیاسی کشور هم می‌تواند راهگشای برخی چالش‌های سیاسی حال و آینده ایران باشد.
این فعال سیاسی از خطرات ظهور پوپولیسم در ایران سخن می‌گوید. در ادامه متن گفت‌وگوی تفصیلی ایرنا با بهزاد نبوی را می‌خوانید:
بهترین شکنجه ساواک کابل کف پا بود
نایب رئیس مجلس ششم درباره اقدامات رژیم گذشته و اینکه زندانیان سیاسی توسط ساواک شکنجه نمی‌شدند، گفت: «بهترین شکنجه زدن کابل کف پا بود. شاید بعضی از زندانیان سیاسی که در رژیم سابق شکنجه شدند، هنوز آثار شکنجه بر بدنشان باشد. مرحوم رجایی در سازمان ملل کف پایش که آثار شکنجه ساواک بر آن بود را نشان داد. البته شاید تطهیرکنندگان رژیم شاه مدعی شوند که آثار شکنجه شهید رجایی، در اثر جراحی پلاستیک ایجاد شده است!»
نبوی یادآور شد: در طول ۵۸ سال حکومت پهلوی‌ها یک بار در دوره «کندی» (رئیس‌جمهوری وقت آمریکا) انتخابات آزاد آن هم در حوزه انتخابیه کاشان، برگزار شد و تنها یک نماینده غیر از آن کسانی که می‌خواستند، یعنی «اللهیار صالح» از آن شهر انتخاب شد که آن مجلس هم پس از سه ماه، زمان نخست‌وزیری امینی منحل شد. غیر از صالح در دوران پهلوی‌ها حتی یک نفر را هم پیدا نمی‌کنید خارج از خواست رژیم انتخاب شده باشد.
وی ادامه داد: برای درک میزان وابستگی رژیم سابق، ذکر ماجرای استقلال بحرین ضروری است، در کتاب‌های درسی قبل از دهه ۳۰، از بحرین به عنوان استان چهاردهم و جزو لاینفک خاک ایران یاد می‌شد. انگلیسی‌ها از اجتماع شیخ‌نشین‌های تحت‌الحمایه خود، امارات متحده عربی را تشکیل دادند و می‌خواستند تکلیف بحرین را هم روشن کنند. فردی به نام «گیجاردی» به خواست انگلیس از طرف سازمان ملل ماموریت یافت میان سه گزینه الحاق به ایران، استقلال و یا الحاق به امارات، نظرسنجی و نه همه‌پرسی انجام دهد. او پس از چند روز اعلام کرد، اکثریت مردم طرفدار استقلال هستند و دولت شاه نیز بلافاصله نتایج نظرسنجی را پذیرفت!
فقر عامل انقلاب نبود
این مبارز سیاسی دوران نظام پیشین در توضیح اینکه اگر فقر و فساد چپاول در آن دوران وجود نداشت چرا مردم انقلاب کردند، یادآور شد: «انقلاب ما، انقلاب علیه فقر نبود باید به این نکته دقت داشت. زمانی که انقلاب شد ۲-۳ سال بود که قیمت نفت به شکل جهشی بالا رفته بود که از نظر درآمدی تحول بزرگ در یک کشور محسوب می‌شد.»
نبوی خاطرنشان کرد: آن سال‌ها با شیر پاکتی که در مدارس توزیع می‌شد، بچه‌ها فوتبال بازی می‌کردند. پس شرایط مادی جامعه به گونه‌ای نبود که بتوان گفت فقر عامل انقلاب بوده است هر چند برخی از سلطنت‌طلب‌ها مدعی هستند مردم از روی شکم سیری انقلاب کردند!
وی یادآور شد: «نمی‌توان به صراحت گفت در آن سال‌ها فقر نبود، اما در حدی فراگیر نبود که فی‌المثل مردم در سطل‌های زباله دنبال غذا بگردند، در کل وضع اقتصادی قابل قبول بود.»
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب خاطرنشان کرد: «همه شما جوانان شنیده و خوانده‌اید که شعار و ایده‌آل اصلی انقلاب، «استقلال آزادی، جمهوری اسلامی» بود. برخی مارکسیست‌ها نظیر چریک‌های فدایی خلق در مقابل آن، شعار «نان، مسکن و آزادی» سر می‌دادند، ولی کسی به دنبال آن شعار‌ها نرفت.»
جوانان چون شرایط آن روز را لمس نکردند، ممکن است تصور مثبتی داشته باشند
نبوی در پاسخ به پرسشی درباره تلاش برخی افراد و جریان‌ها برای تطهیر رژیم گذشته و سر دادن شعارهای ساختارشکنانه در اعتراض‌های دی ماه پارسال، گفت: «تطهیرکننده‌ها دو دسته‌اند؛ یک دسته مخالفان اصلی انقلاب و نظام هستند که تعدادشان کم و محدود است. آن‌ها با پاک کردن کارنامه رژیم گذشته در پی محکومیت نظام و انقلاب هستند و برای این منظور از هر وسیله‌ای حتی ستایش پهلوی اول استفاده می‌کنند. آن‌ها می‌گویند در گذشته اوضاع خیلی خوب بود و انقلاب این وضعیت را خراب کرد.»
وی ادامه داد: حتی ممکن است مجاهدین خلق (منافقین) هم امروز که روزی با رژیم طاغوت مبارزه می‌کردند، برای نفی جمهوری اسلامی، مستقیم یا غیرمستقیم با این مواضع همراه باشند. دسته دوم طیف گسترده‌ای از جوانان را تشکیل می‌دهد که امکان درک رژیم ۴۰ سال پیش را ندارند.
این مبارز سیاسی اظهار داشت: شما جوان‌ها آن زمان نهایتا ۷ تا ۱۳ سال داشتید و هیچ کدامتان قدرت درک و لمس شرایط آن زمان را ندارید. شما با من که زمان پیروزی انقلاب ۳۶ سال داشت و ۷ سال زندان را طی کرده و مزه کابل کف پا را چشیده بود، فرق دارید.
این فعال سیاسی یادآور شد: «جوانان چون شرایط آن روز را از نزدیک لمس نکرده و اتفاقات آن دوران را در کتاب‌ها یا روزنامه‌های خوانده‌اند و در ضمن عملکردهای غیرقابل دفاع ما را دیده یا می‌بینند، ممکن است تصور مثبتی نسبت به رژیم گذشته داشته باشند. در واقع بسیاری از این جوانان مخالف وضع موجود هستند و به همین دلیل به جمع تطهیرکنندگان می‌پیوندند.»
بسیاری از جوانان امکان لمس شعارهای انقلاب را ندارند
نبوی با بیان اینکه عمده‌ترین ایده‌آل، آرمان و شعارهای انقلاب مقابله با استبداد و وابستگی بود، افزود: «شعار استقلال در مقابل وابستگی و آزادی و جمهوری اسلامی (یا دموکراسی) در برابر استبداد مطرح می‌شد، ولی جوانان امروز چون آن دوره را درک نکرده‌اند امکان لمس آن شعار‌ها را ندارند.»
وی اضافه کرد: «منظور از استقلال، رهایی از وابستگی بود. دولت‌های اروپایی از ۴۰۰ سال پیش به تدریج در کشور نفوذ کردند. اگر تاریخ را مطالعه کنید به نقش انگلیس و روسیه در جنبش مشروطه یا نقش ژنرال «آیرون ساید» در کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ و روی کار آمدن رضاشاه پی خواهید برد. اگر جوانان امروز تاریخ معاصر را به دقت بررسی کنند، متوجه می‌شوند سیدضیاءالدین طباطبایی و رضاخان میرپنج، دست‌نشاندگان انگلیس بودند و احدی نمی‌تواند منکر دخالت انگلیس در کودتای ۱۲۹۹ شود.
نماینده پیشین مجلس تاکید کرد: «پس از جنگ دوم جهانی، چه کسی پسر را جای پدر به سلطنت رساند و در کودتای انگلیسی – آمریکایی ۲۸ مرداد ۳۲، چه کسی موجب تثبیت حکومت محمدرضا پهلوی و سرنگونی مرحوم مصدق شد؟ اینکه چرا شعار استقلال در انقلاب مورد توجه توده‌های مردم قرار می‌گیرد، کاملا روشن است.»
نبوی با یادآوری رای ۹۸ درصدی به رفراندوم نظام جمهوری اسلامی و رای اکثریت قاطع به قانون اساسی، ضمن واقعی دانستن آن آرا، گفت: «در سال‌های پس از انقلاب و حتی در بحرانی‌ترین شرایط، یک روز بدون مجلس نبودیم. درست است که پس از ارتحال امام خمینی (ره) بحث نظارت استصوابی مطرح و آزادی انتخاب شدن و انتخاب کردن را محدود کرد، ولی تقریبا همه انتخابات مجلس و ریاست جمهوری رقابتی بوده و در بسیاری از موارد منتخبان، حداقل دلخواه حاکمیت نبوده‌اند و رقابت‌ها جدی بوده است.»
وی افزود: «رقابت‌های انتخاباتی زمان شاه میان حزب ملیون و مردم را با رقابت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تندرو مقایسه کنید. بگذریم از سال‌های آخر رژیم که سیستم تک حزبی بر کشور حاکم شد و از اینکه امروز هم ایده‌آل تندرو‌ها همان رقابت زمان شاه است.»
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب درباره شعار آزادی و جمهوری اسلامی اظهار داشت: «در منطقه خاورمیانه نخستین کشوری که برای دموکراسی انقلاب کرد، ایران بود. شعارهای انقلاب مشروطه، اقتصادی نبود بلکه مشروطه‌خواهان در پی برپایی عدالتخانه بودند. عدالت مورد نظر آن‌ها عدالت به مفهوم عام بود که آزادی و دموکراسی را دربرمی گرفت. نتیجه انقلاب مشروطه تدوین قانون اساسی مترقی و دموکراتیکی شد که شبیه به قانون اساسی کشورهای اروپایی بود و حتی از قانون اساسی فعلی هم دموکراتیک‌تر بود.»
نبوی ادامه داد: «با آن قانون اساسی پس از کودتای ۱۲۹۹ چه کردند و واقعا کجای سلطنت رضاشاه با سلطنت ملکه الیزابت انگلیس، شاهان بلژیک، دانمارک و.. شباهت داشت؟»
وی افزود: «در دوره ۲۱ ساله کودتای ۱۲۹۹ تا شهریور ۱۳۲۰ خصوصا در زمان سلطنت پهلوی اول، استبدادی بر کشور حاکم شد که حتی پیش از انقلاب مشروطه، کم سابقه بود. کسی جرات نفس کشیدن و حرف زدن نداشت حتی حزب و روزنامه آزاد تا شهریورماه ۲۰ نداشتیم. رضاشاه حاکم مطلق ایران بود، در حالی که طبق قانون اساسی شاه یک مقام تشریفاتی بود.»
این مبارز سیاسی قبل از انقلاب اظهار داشت: «در شهریور ۲۰، چون کشور به شکل مشترک از طرف روس و انگلیس اشغال شد، اختلاف و تضاد این دوقطب اشغالگر سبب شد، انگلیس نتواند استبدادی نظیر استبداد رضاشاه ایجاد کند.»
وی خاطرنشان کرد: پهلوی دوم در ابتدای سلطنتش به دلیل حاکمیت دوگانه روس و انگلیس، قدرتی نداشت در کل شرایط طوری بود که امکان استبداد در کشور وجود نداشت.
این مبارز سیاسی دوران پیش از انقلاب یادآور شد: پس از خروج قوای شوروی و شکست غائله فرقه دموکرات آذربایجان، انگلیس مجددا به دنبال استقرار سلطه استبدادی بود که این بار تضادش با آمریکا مانع این کار شد.
نبوی افزود: مصدق با استفاده هنرمندانه از همین تضاد و با طرح شعار ملی شدن نفت توانست به طور موقت آزادی و دموکراسی را برقرار کند که آن نیز با کودتای ۲۸ مرداد از میان رفت. اختلاف انگلیس و آمریکا با روی کارآمدن کندی (رئیس‌جمهوری وقت آمریکا) در سال ۱۳۳۹ بار دیگر فضای سیاسی را تا حدودی باز و با سرکوب قیام پانزدهم خردادماه ۴۲، آن فضا بسته شد. این سیکل با روی کار آمدن کار‌تر در آمریکا تکرار و این بار با رهبری هنرمندانه و شجاعانه امام به پیروزی انقلاب منجر شد.
وی بیان کرد: بنابراین جز مدت‌های کوتاه که به دلیل تضاد میان ابرقدرت‌ها و ضعف قدرت مرکزی، پهلوی‌ها نمی‌توانستند استبداد و دیکتاتوری برقرار کنند در تمام آن ادوار، رضاشاه و محمدرضاشاه هرگز نقش پادشاه مشروطه را ایفا نکردند و یکی از شعارهای مخالفان، «شاه باید سلطنت کند، نه حکومت» بود. بسیاری از جوانان پرشور ما در جریان اتفاقات گذشته نیستند و با توجه به عملکرد ناصواب جمهوری اسلامی، به شکل عکس‌العملی آن نظام را تطهیر می‌کنند.
این فعال سیاسی تصریح کرد: در دوران پهلوی با حکومتی مواجه بودیم که اسمش مشروطه سلطنتی بود. حکومتی که در قانون اساسی آن نوشته شده بود «شخص اعلیحضرت از مسئولیت مبراست» و کسی که از مسئولیت مبراست هیچ اختیاری هم ندارد. به همین دلیل میان مردم شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» مطلوب‌تر و مقبول‌تر از شعار «نان، مسکن، آزادی» مارکسیست‌ها بود.
نبوی یادآور شد: «در مقایسه با دیگر انقلاب‌ها و هم در رابطه با قبل از انقلاب، هیچ انقلابی نبوده است که ۲ ماه پس از پیروزی، نخستین رفراندوم واقعی در آن برگزار شود و قانون اساسی آن به رای مردم گذاشته شود. نه در کوبا، نه در ویتنام و نه در هیچ انقلاب دیگری ۲ ماه پس از پیروزی که سهل است، شاید تا امروز چنان همه‌پرسی برگزار نشد.»
وی ادامه داد: «البته پس از پیروزی انقلاب، امام راحل نظر خود را می‌داد و مردم هم گوش می‌کردند، شاید اگر به سلیقه من بود توصیه می‌کردم که امام نظر ندهند و بگذارند مردم خود تصمیم بگیرند، که البته اگر خودشان هم تصمیم می‌گرفتند، باز نتیجه همان می‌شد.»
مدت‌هاست ضد هر نوع انقلابی هستم
نبوی در پاسخ به این پرسش که به عنوان یکی از مبارزان علیه رژیم شاه در چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی آیا به ایده‌آل‌های خود رسیده‌اید،؟ گفت: به عنوان اصلاح‌طلب به طور طبیعی مخالف انقلاب هستم. مدتی است که نظراتم را درباره کل انقلاب‌ها بیان می‌کنم و در مجموع ضد انقلاب شده‌ام. انقلاب به معنی زیرورو کردن، امر میمون و مبارکی نیست.
وی ادامه داد: نکته دیگر اینکه در شکل‌گیری انقلاب یک سری عوامل دخالت دارند و به اراده من و شما رخ نمی‌دهد. هنر رهبری انقلاب استفاده بهینه از این رویداد‌ها است به طوری که با کمترین هزینه بیشترین فایده را ببرد.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب با بیان اینکه هنر «حکومت مقابل انقلاب» این است که جامعه را به جایی برساند که انقلاب رخ دهد، یادآور شد: در مقطعی از جمله مرحوم بازرگان خوشمان نمی‌آمد؛ او می‌گفت انقلاب ما دو رهبر داشت؛ یکی امام و دیگری شاه. البته این گفته وی درست بود. شاه آن قدر بد عمل کرد که انقلاب شد و امام هم این انقلاب را بسیار خوب رهبری کرد. میان سال‌های ۴۲-۳۹ در وضعیت مشابه، رهبران توان استفاده بهینه از آن شرایط را نداشتند و نتوانستند مبارزات را به پیروزی برسانند. نمی‌توانیم بگوییم به همه آرمان‌های خودمان رسیده‌ایم. برای سنجش میزان تحقق ایده‌آل‌های هر انقلاب باید آن را با انقلاب‌های دیگر مقایسه کنیم و همچنین ببینیم چه مقدار توانسته به اهدافش نزدیک شود.
وزیر پیشین صنایع در دولت مهندس موسوی همچنین گفت: «البته بحث شما مقایسه انقلاب یا انقلاب‌های دیگر نیست ولی اگر هم باشد، می‌گویم؛ انقلاب ما باز هم از انقلاب‌های دیگر وضع بهتری دارد و در تحقق اهداف، زیرورو کردن و از هم پاشیدن وضعیت قبل، کمی بهتر از دیگران عمل کرد. البته ما هم کارهای غیرقابل قبول و غیرقابل دفاع انجام دادیم ولی نسبت به سایر انقلاب‌ها وضعیت انقلاب ما بهتر است و در تحقق اهداف خود یعنی «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» جلو‌تر است چرا که توانسته است تا حدی به شعار‌هایش تحقق ببخشد.
نبوی تاکید کرد: اگر بنا داریم میزان آزادی و دموکراسی در انقلاب اسلامی را بسنجیم باید آن‌ها را با میزان آزادی‌ها در انقلاب روسیه زمان لنین، استالین و خروشچف یا انقلاب الجزایر، کوبا و ویتنام مقایسه کنیم نه با میزان آزادی و دموکراسی در کشورهایی چون سوئد و نروژ. این اشتباهی است که برخی‌ها آن را مرتکب می‌شوند. البته اینجا هدفم الزاما دفاع از انقلاب نیست بلکه اعلام نظر در مورد چگونگی ارزیابی انقلاب ما و با هر انقلاب دیگر است.
نبوی در پاسخ به اینکه اگر به گذشته برگردید همین مسیر را طی خواهید کرد، یادآور شد: بار‌ها در مصاحبه‌ها گفته‌ام مدتی است ضد انقلاب شده‌ام یعنی موافق وقوع هیچ انقلابی نیستم. «ولی اگر به چهل سال پیش برگردیم و شرایط همانی باشد که آن زمان بود؛ مطمئنا من همچون ۴۶ سال قبل، در زندان شاه بودم و انقلاب هم در اثر عملکرد رژیم وی به وقوع می‌پیوست.»
وی خاطرنشان کرد: «اگر در سال ۱۳۵۱ تجربه امروز را داشتم و حکومت شاه هم مانند رژیم‌های ترکیه، کره جنوبی، برزیل و… در سیاست‌های استبدادی خود تجدید نظر کرده بود، هرگز مردم را به انقلاب تشویق نمی‌کردم.»
در ماجرای انفجار دفتر نخست‌وزیری بازداشت نشدم
این فعال سیاسی همچنین در مورد ماجرای انفجار دفتر نخست‌وزیری گفت: اولا در آن ماجرا بازداشت نشدم. البته بازجویی شدم؛ ولی به شکل بازجویی محترمانه. آقای موسوی خوئینی‌ها دادستان وقت از من بازجویی کاملی کرده و تمام پرسش‌ها و پاسخ‌ها را ضبط کرده‌اند.
وی ادامه داد: پس از آن بازجویی‌ها مرحوم آیت‌العظمی موسوی اردبیلی و آقایان سید محمد موسوی خوئینی‌ها و سید ابراهیم رئیسی که ظاهرا آن زمان دادستان تهران بود؛ خدمت امام (ره) رسیدند و محتوای پرونده را اجمالا به ایشان گزارش دادند و امام نظرات خود را در مورد پرونده صریحا اعلام کردند. آقای موسوی خوئینی‌ها و مرحوم حاج احمد آقا نظرات امام (ره) را صورت‌جلسه کردند و آن متن در پرونده گذاشته شد. امام فرموده بودند؛ پرونده کسانی را که این اتهامات را مطرح کرده‌اند را به من بدهید تا خودم رسیدگی کنم. (نقل به مضمون).
نبوی در پاسخ به این پرسش که مرحوم هاشمی رفسنجانی در ماجرای انفجار دفتر نخست‌وزیری، اتهاماتی که به شما وارد شد را ترور دوم دانست و اینکه چرا با گذشت ۳۷ سال از این رخداد ناگفته‌های خود را منتشر نمی‌کنید، خاطرنشان کرد: «نه تنها مرحوم هاشمی، بلکه مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی هم در نماز جمعه‌های پس از هشتم شهریورماه سال ۶۰، چنین مطالبی را مطرح کرده‌اند. گفته بودند گروهی را ترور فیزیکی و عده‌ای را هم ترور شخصیتی می‌کنند. (نقل به مضمون)»
وی افزود: «سال ۱۳۸۲ که نماینده مجلس بودم برای عمره به مکه مشرف شدم. مرحوم عسگراولادی هم، همزمان مشرف شده بود. خبرنگار روزنامه رسالت در مجلس که همراه کاروان ما بود، از من خواست که با وی دیداری داشته باشم که استقبال کردم. در آن دیدار به وی گفتم «به دوستانتان بفرمایید لازم نیست الزاما بهزاد نبوی جاسوس، قاتل و فاسد باشد، تا اینکه افکار غلطی داشته باشد. می‌تواند هیچ کدام از این‌ها نباشد و افکارش غلط و مضر باشد. به دوستانتان بگویید این دو مقوله را از هم جدا کنند که البته به دوستان خودمان هم باید چنین توصیه‌ای بکنم. مرحوم عسگراولادی پیشنهاد مرا کاملا تایید کرد. ولی وقتی که در زندان بودم، دیدم در مصاحبه‌ای گفته بود، «امام پرونده نخست‌وزیری را مختومه نکرد مسکوت گذاشت» که خلاف نظر صریح امام (ره) هم بود.
نبوی در ادامه به دوران بازداشت خود پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم در سال ۸۸ اشاره کرد و گفت: زمانی که لاجوردی دادستان تهران بود، می‌گفت «اگر بهزاد را فقط یک ماه بازداشت کنم، او را به حرف می‌آورم و زبانش را باز خواهم کرد»، ولی من پنج سال خدمت آقایان بودم، دریغ از یک جمله یا سوال درباره انفجار دفتر نخست‌وزیری!
وی تصریح کرد: «به شکل جسته و گریخته، در مصاحبه‌ها یا در خیلی از محافل درباره انفجار دفتر نخست‌وزیری صحبت کرده‌ام، ولی در این مصاحبه شاید جایی برای بحث طولانی‌تر در این مورد نباشد. اگر عمری باقی بود شاید زمان دیگری در خاطره‌گویی‌ها در مورد این موضوع بیشتر صحبت کنم.»
